Lethe

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Re: Lethe

Message  Thib le Lun 30 Mar 2009 - 18:45

Le travail de l'imaginaire pourrait être glorifié s'il n'était pas ancré dans une palpitation tout à fait terre à terre et dépourvue de la moindre merveille.

Sans être grossier, où est l'intérêt ? Je n'ai trouvé ni beauté, ni insolite, ni choc, ni fantasme, ni rêve...

Encore sans être grossier (les efforts ne sont pas mon lait) qu'est ce qui te motive à écrire ? les littérateurs professionnels (électricité) ne cherchent qu'une gloire universelle à propos de tourments qu'ils ne ressentent pas plus que d'autres, l'écriture ne doit pas être une spécialisation ni une recherche d'attention, de titre ou de notoriété ou une occasion de se faire mousser, un caractère spécial.

Mais je ne vois pas d'envie de découverte, pas d'exploration pas de changement, rien qu'une enclume, et j'aimerais savoir pourquoi tu écris tout ça puisque je ne trouve pas la réponse à l'intérieur du texte.

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Re: Lethe

Message  Feurnard le Mar 31 Mar 2009 - 2:24

Tu t'intéresses sans doute peu à ce que je littère autour du pot :
L'intérêt n'est pas dans le rêve, l'intérêt est sonnant et trébuchant.

J'ai dit que "la science-fiction du langage" était une science-fiction.
Ce que j'y raconte, tu pouvais l'évaluer soit vrai, soit faux.
Vrai parce que tout ce que j'y ai simplifié existe depuis un demi-siècle.
Faux parce que mon occurrence n'a jamais existé.
Dans l'un des cas ce texte est de la science.
Dans l'autre cas ce texte est une fiction.
Les deux cas sont vrais, les deux cas sont faux.

J'ai donc menti et j'ai dit vrai en disant que ce texte était une science-fiction.

Si tu répondais ou oui ou non, et non oui et non, tu étais "religieux et influençable" et tout en donnant raison à Jack tu en dédouanais la science. Dans l'autre cas, n'étant ni religieux ni influençable, tu refusais sa raison à Jack.
Ce qui revenait dans les deux cas à dire le contraire, et là encore, tout en mentant, je disais la vérité.

Il s'agissait donc bien d'une démonstration. Rigoureuse, non, je suis médiocre, mais bel et bien une démonstration.

Alors pourquoi sur ce contenu précisément ?
- Pour informer sur le langage, et notamment parler de la prise en charge (le cadre narratif).
- Pour défendre la logique développementale, qui le mérite.
Mais avant tout il s'agissait de nier ma propre démonstration, au travers de la prise en charge donc l'ordination qui seule autorise la contradiction, et vers quoi tend tout le texte, et au travers de cet ordinateur dont on veut faire un humain alors que c'est un ordinateur - problème de Türing.

Un chat est un chat et si ce texte avait seulement pu te dire cela, c'aurait été beaucoup.
Car cette évidence ne t'a pas l'air si évidente.
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Re: Lethe

Message  Thib le Mar 31 Mar 2009 - 17:15

Donc en définitive, il ne s'agit que d'onanisme formaliste. Bon c'est ce que j'avais cru comprendre. Le vrai le faux sont des problèmes qui ne concernent pas la raison mais la subjectivité, et dans ce sens la science elle même abonde, il suffit de connaître la relativité (qu'elle soit restreinte ou générale celle ci).


Quant aux évidences, ou aux équivalences, si pour toi un chat est un chat, alors j'espère au moins qu'une femme n'est pas une femme, un homme pas un homme, un ciel pas un ciel, un bleu pas un bleu, un baiser pas un baiser (j'en ai beaucoup d'autres)... mais qu'au moins ils trouvent dans tes yeux la grâce d'être un peu plus que les apparences à quoi tu réduis les sensations (et encore, tu me sembles réduire aussi les apparences, mais mon discours m'agace déjà et c'est une autre histoire). Si ce n'est pas le cas, et ce ne sont pas mes affaires, à quoi te sert d'être un ête imaginaire et sensitif ?

Merci pour la réponse ( à côté de la question toutefois ... )

( Je m'arrête là, de peur que ça dérappe un peu trop long, mais si jamais tu veux qu'on étende la discussion en privé j'n'y vois pas d'inconvénients )

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Re: Lethe

Message  Feurnard le Mer 1 Avr 2009 - 0:27

Tu me parles d'un être sensible. Au sens littéraire de "sensitif", hypersensible.
Voyons ça.

Prends un oeuf. Frappe-le à coups de bâton. Brise-le, bats-le jusqu'à ne plus distinguer le noir du blanc. Laisse refroidir. Bats-le encore. Recommence. Encore. Encore.

L'écriture est chez toi un plaisir, elle est chez moi un besoin. Sais-tu ce que tu écris ? Des hurlements. Plus tu hurleras, plus j'aurai le besoin d'écrire. Je suis ton miroir.
Et tu hurleras.
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Re: Lethe

Message  Thib le Mer 1 Avr 2009 - 13:46

Non je n'écris pas de hurlements, je n'écris pas toujours par plaisir non plus bien que jen e me force pas, j'écris ce que tout le monde utilise différemment et qui ne peut même être soumis à un unique code d'interprétation.

Toi, tu n'es pas un miroir, tu ne renvoies rien de la moindre parcelle de ce qu'aiment les gens parce que tu détruis leur liberté d'intelligence en imposant quelque chose, dans la forme de ton imagination, qui au final n'a pas la moindre importance pour eux puisque tu te défends d'en faire part et de la considérer comme telle plutôt que comme "contruction" ou "analyse".

Dans ce sens, ce que tu fais pour le bonheur d'autrui est simplement nul, mais peut être pire encore, ce que tu fais pour le tien l'est aussi. Et là non, je me répète mais tu n'es pas un miroir, ni de moi ni de personne, pas même ton reflet.

(Pour parler de l'oeuf, il n'y ni noir ni blanc dans celui que je bats il n'y a que du sang et un livre qui se ferme et s'ouvre de manière intermittente)

Thib



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Re: Lethe

Message  Feurnard le Mer 1 Avr 2009 - 21:47

Maintenant que tu as tué dans l'oeuf ce semblant de monologue, laisse-moi résumer.

Nous savons que tu ne m'as posé aucune question. Nous savons que tu ne t'intéresses pas au texte. Et nous savons que ton message est "tu n'as rien à faire là".

Tu privilégies l'imaginaire. Pour toi l'écriture est le partage des sentiments, des "affects", une forme d'empathie qui implique, pour reprendre tes mots, "découverte, exploration, changement".
La forme doit donc être nouvelle et s'intéresser essentiellement à la sensation, au ressenti. Si je vais chercher ailleurs, les chaînes de sensations illimitées sont l'intérêt du texte.
Tu laisses enfin supposer que la raison d'être de l'écriture est de donner du bonheur.

J'espère avoir rapporté le plus fidèlement possible ce que tu voulais me dire. Tu peux te demander l'intérêt de mon message. Il n'y en a aucun.

Mon autre espoir est de te lire prochainement, quand l'inspiration te viendra, ou si tu as cette indulgence, pour me corriger. Je prends note que tu ne voudras de moi aucun commentaire, et que cela s'étend à Pierrot. C'est entendu.

Formule de politesse.
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Re: Lethe

Message  Thib le Jeu 2 Avr 2009 - 10:42

Disons qu'a posteriori, ton texte ne m'intéresse pas. La place qu'il laisse de à l'interprétation, son fond, ne m'intéressent pas. Mais mon message n'est pas tu n'as rien à faire là, je ne t'ai pas envoyé de message, j'ai dit ce que j'ai dit et tu en prends ce que tu veux, seulement ce serait dommage de ne prendre que ce qu'il y a de négatif.

Ce que je privilégie est le choc, le bouleversement, le fait de voir et de sentir les mouvements intimes que je peux retrouver de moi dans ceux des autres (quand je lis) ou l'inverse (quand j'écris), mais quand j'écris, je me fous d'y mettre un intérêt ou non, c'est au lecteur de se le procurer (comme c'est toujours le cas de toute manière). Le bonheur n'est pas quelque chose qu'on donne c'est quelque chose qu'on prend où il est, encore faut il que l'oeil ait la forme de le voir.

Je ne souhaite pas non plus te corriger ce serait trop prétentieux et ttu y perdrais sans doute plus que tu y gagnerais, je ne suis pas un empereur tu n'es pas un sujet nous sommes des hommes tous les deux, et en ce sens, que tu me commentes ou non ne regarde que toi. Dire que je ne voudrai pas de commenteaire serait accepter l'a priori que tu es fixe et que je n'aimerai pas ce que tu vas dire, et ça je n'en sais rien et même si je le prends mal ça ne dépend que de moi, tu fais donc comme bon te semble (et je pense que c'est la même chose pour Pierrot).

Concernant l'espoir, Sponville a résumé mon point de vue selon lequel il ne rend pas serein puisqu'il ne permet pas de disposer de soi mais repose sur des choses à venir qu'on ne peut contrôler mais qu'on prévoit (attente). Si tu as envie de quelque chose, je pense que le mieux est demander.

Et je suis content que ça continue comme ça.

Formules d'amour,

Thib



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Re: Lethe

Message  Feurnard le Jeu 2 Avr 2009 - 21:55

Ce résumé passé, reprenons.

Le problème vois-tu, est que tu dis "n'importe quoi" et que je dis "un chat est un chat".
Il est évident qu'on ne peut pas se comprendre.
L'autre problème est que =(F [p][p]) et =(V =(pp)) ou si tu préfères, "n'importe quoi est faux" et "il est vrai qu'un chat est un chat".
Je suis au moins assuré que les tables de vérité et six milliards d'individus me donnent raison sur toi.

Tu dis n'importe quoi parce que d'un chat tu peux tout dire. Mais essaie déjà de définir le chat. Ta définition sera toujours incomplète.
Mon chat est infini, ton chat n'existe pas.

Tu dis que l'intérêt appartient au lecteur. Mais il existe le verbe "intéresser qqn à qqch". Nie la langue ou admets la responsabilité de l'auteur.

Tu dis que les interprétations de ton écriture sont infinies. Mais sa forme est un éclatement syntaxique : c'est l'expression d'un monde éclaté que, veuille-le ou non, tu m'imposes.

Tu préfères le "frisson" à la raison, mais tu n'as jamais songé à l'étonnement du philosophe. "Alice au pays des merveilles" n'était que raisonnement.

Enfin tu veux que l'autre produise des "sensations" à ton texte, et non pas partager les tiennes. C'est faire l'apologie de l'incompréhension.
Mais voici mon apologie : j'ai le regard rivé à terre et toi la tête dans les nuages : la rencontre devrait se faire au niveau de la ligne d'horizon.

La science-fiction du langage, son merveilleux, c'est qu'on peut se comprendre.
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Re: Lethe

Message  cobeae le Jeu 2 Avr 2009 - 23:52

Si ton chat est infini et que son chat n'existe pas-exemple voulu par toi- alors vous parlez du même chat...

Pourri occi je le dévisage et le jette au gange comme un cadavre oury...
mince quel tiède apanage je gémis je glapis et je jouis.... Sàle est mon turban, caffran, dûment, j'attends. Les yeux s'arrêtent, et secrètent un je ne sais quoi douteux

Heh ! Mon inconscient sublime tout, il arrête mes considérations par contre. Alerte contre toute sidération malotrute tute! tute! je ris la nuit , sans faux , faut pli.

Heh père, tu m'as dit"oublie"!
Je sais, je hais, un esquirol contrebalancé, et si je venais à vomir tes entrelacs, alors j'adulerai la fameuse catarina.
Catarina tu ne vaux la malinche aller soit, ce soir, je ne suis qu'un horlà.

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Re: Lethe

Message  cobeae le Jeu 2 Avr 2009 - 23:54

Pour un chat

cobeae



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Re: Lethe

Message  Feurnard le Ven 3 Avr 2009 - 0:18

Tout à fait Cobeae, c'est le même chat.
Il est donc profondément injuste que Thib ne l'ait pas vu dans mon texte. Car enfin, je n'ai pas dit autre chose que lui, en disant le contraire.
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Re: Lethe

Message  Pierrot le fou le Sam 4 Avr 2009 - 2:20

"H..h..h...h.."

Un rire mais sans son et comme ça on met les lettres qu'on le veut

Euh...ça sent le stupre mais sans la luxure.

Enfin bon. C'est assez fun

J'm'ai bien bidonné

Oups ohlala je parle mal il faudrait interpréter tout ça...

J'ai appris que tu ne viendrais plus me commenter , j'ai pas envie de dire "tant pis".

Mais je le dis quand-même.

Un chat est tout sauf(surf ?) un chat, même - argh - logiquement : définir une chose par un symbole n'en fait rien. Par un son à la rigueur, mais bon...quand j'entends "chat", j'entends pas miaou mglaow etc. non. ça s'écrit pas pareil. Toute chose se définit par ce qui l'entoure, non par ce qu'elle est, sinon elle n'est rien.

Et pis de toute façon ça sert à rien d'appeler les choses. A part à montrer qu'on les connaît (mal) (ou mâle) (ou encore rhododendron). Le plaisir (et rien d'autre. et jonquille) et l'amour (aussi) viennent en liant le choses* Eh ouais !
Si tu vois autre chose d'intéressant dans l'existence, je t'autorise à me répondre. Enfin, comme toujours tu fais ce que tu veux. Et moi aussi. Et les flippers itou.

Bon. Je vais aller parler à un car de police comme ça il se suicidera.

Oooooooooooooh...

*en les liant à soi surtout (surtout celles qu'on ne connaît encore pas)

Allumette + Vinyle.

Somewhere over the rainbow lalala...

Pierrot le fou



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Re: Lethe

Message  Thib le Sam 4 Avr 2009 - 2:36

En fait, toi tu cherches à comprendre et moi je connais.

Donc toi tu rampes, moi je m'en fous (me casse la gueule et j'oublie de tomber quoi)
A part ça, qu'est ce que c'est qu'un chat ? (question soluble mais si tu as la réponse elle voudra bien m'aimer assez pour me renvoyer quelque chose)

J'ai envie d'être froid parce que j'aime pas les orangs-outangs qui ne marchent qu'avec leurs jambes et puis bon puique tu veux comprendre c'est plus facile en étanttable (ceci n'est pas une faute) que macaroni.

L'interpretation est infinie parce que les lectures sont infinies puisqu'elles ne se font pas avec le même nez à chaque fois, et même l'aile que c'est pas toujours le même serpent de nez. Et peu me chaut qu'Alice au pays des merveilles ait été fait pour ceci ou pour piano, moi ça m'éclate de le lire comme je veux et ça me le permet aussi.

Et la lucidité me met la tête dans un noeud que tu n'atteins pas (ce n'est pas non plus de la prétention). Et si toi tu me comprends, moi je connais ce que tu dis, ce qui est différent, mais une source ne tient pas dans une source, je suis une aiguille en quête de courant et de foudre sur laquelle elle est aimantée.

Ton argumentation au moins me fait bien rire (j'espère que c'est réciproque sans quoi tu gâcherais ton temps).

V'là, et l'écheveau des langues n'est pas ton cadenas ou sur un corps à trompe savante. Mais si tu peux répondre à ma question, je te ferais comprendre quelque chose qui pourra peut être t'aider à connaître un peu du feu de l'oeuf.

Tu aurais peut être plus de plaisir à balancer tes principes à la poubelle qu'à en configurer des grenouilles.

Thib



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Re: Lethe

Message  Feurnard le Sam 4 Avr 2009 - 11:27

"Définir une chose par un symbole n'en fait rien" c'est admettre que vous ne parlez de rien, que vous associez rien à rien et pourtant ma logique vous fait rire, voilà qui manque de cohérence.
Vous "connaissez" tout cela.

Un chat est un chat, pourtant l'intersection de deux classes équivalentes est pleine, mais si la tautologie ne vous est pas familière alors voici un peu plus de logique pour vous.
On teste la complétude d'un système formel en partant d'un état non-contradictoire, et en y ajoutant un théorème, pour vérifier si ce théorème amène une contradiction, auquel cas le système est complet, autrement non.
De même qu'au système S j'ajouterais |-E(x) j'ajouterais "xylophone" à "chat" et je tomberais sur le même constat : S comme "chat" sont complets. L'association les rend contradictoires. En l'autre sens je n'entrerai pas dans la méréologie.

Aussi donc "un chat est un chat", mais venons-en à l'association.
D'une part cette association ne doit pas produire que "l'amour" et "le plaisir". Ne soyez pas si restreints. Parlez au moins en vos termes, de "sensation".
D'autre part voulez-vous produire une "sensation". Vous associerez x à y indépendamment de x et de y et cela produira une "sensation". "Chat xylophone" et vous voilà "sensationnels" (pour vous mimer).
Ordre supérieur, voici x associé à y associé à z ! Quelle audace ! Donc "x y a t l x b p b w l a a k t" c'est de la "sensation" à vos pieds. Et quel "mouvement intime" ! Ah... ah ! Ca y est, je vous ai entendu penser, "mais il y a autre chose" et quelque flots de hurlements.
Je t'ai donc répondu Pierrot.

Comme l'a souligné Cobeae (s'il vous plait, lisez-lea), nous parlons du même chat. Et pour reprendre tes mots Pierrot, vous dites ce qu'il y a autour du chat, je dis ce que le chat est.
Car enfin, dans le langage peut-être - mais le langage est le langage, vous le "connaissez".
Mais une fois la tête enfoncée dans la boue ce qui se pose sur mes genoux et ronronne, et que physiquement je ne peux pas distinguer du xylophone, et qui n'est pas que ce qui se pose sur mes genoux et ronronne (c'est important) : c'est.

Vous pouvez reprendre votre rôle de neinsager.
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Re: Lethe

Message  Pierrot le fou le Sam 4 Avr 2009 - 20:17

Nan j'ai pas dit ça.

Je m'en fous de la logique, les frigos c'est bon pour les bananes qui ont peur d'avoir des tâches.
Quand je parle d'amour et de plaisir, ça ne peut passer que par les sensations.
Tu le fais mal.
Le mime.

Le chat demeure ce qui l'entoure, on ne peut être autrement.
On se construit par la perception, par l'influence de ce qui nous entoure, il n'y a pas de "moi" prédéfini, avant la naissance ou toutes ces conneries (je salue les bouddhiques, c'est cool ce que vous faites !), et de toute façon on n'existe que par les sens physiques, ceux qui nous lient au monde, aux objets, et à tous les caniveaux centraux. Un chat qui ronronne sur tes genoux n'est pas un chat.

Wiktionnaire :
(pas ce qu'il y a de mieux mais bon)

Chat (zoologie) : Mammifère carnivore félin de taille moyenne, au museau court et arrondi, domestiqué,apprivoisé ou encore à l'état sauvage. Le chat miaule, pousse son cri.

Bon, il y est une fois, mais juste pour ne pas dire "il".

Donc, même dans une définition "académique" (et les cadavres aiment bien la logique), on ne définit pas un "chat" comme "un chat". Mais par ses attributs, ses actes, tout ce qui fait que ce truc se rapproche des autres chats. Ouais car après tout il aurait pu se faire écraser par un land-rover et ne serait plus un chat, mais un tapis.


Oh, mes démonstrations sont moins longues que les tiennes, en plus les mots sont plus courts. J'ai pas l'air d'un intellectuel. Je m'en fous. Je suis intelligent.
(intelligence : relier les choses entre elles / c'comme faire l'amour, et quand on ne se relie pas à "autre chose", on finit comme un vieux meuble)


Donc un chat n'est pas un chat.
Ou peut-être que si, mais on s'en fout. J'aime bien les maisons dans les films de Tim Burton :

Tu sais, elles sont tordues. C'est parce qu'on n'a pas passé des années à réfléchir sur la solidité des fondations.
Alors elles sont tordues.
Mais les gens à l'intérieur, ils sont à l'extérieur et ils sont heureux.

Oui, au bout du compte je cherche pas à avoir raison, je préfère être heureux.
Je suis désolé, tes petits mots m'empêchent pas.
Mais bon.
Et toi ça va ?
Que fais-tu dans la vie ?

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Re: Lethe

Message  Thib le Dim 5 Avr 2009 - 0:03

C'est chiant comme discussion, canardesquement chiant et en fin de compte si t'as envie d'être stérile c'est ton problème. En tout cas, moi m'en fiche mais si on poursuivait en privé ça enleverait peut être une mauvaise omelette au site.

A part ça, j'ai lu Cobbea ne t'inquiètes pas, en fait je crois que toi aussi tu derais lire, son raisonnement est tout à fait juste dans les moindres perles.
Et tes arguments, ton "phrasé", bon, t'as pas besoin d'en mettre plein la vue, ouais tu connais des mots, mais on en connaît tous. Et des équations aussi, même quantiques. Si si. Ou pour le ressac, ou pour les éruptions solaires (j'parie que tu savais pas ah ah qu'il y avait des équations pour ça ah ah mais quelle banane j'suis on s'en fout).

Donc je suggère que ce post là disparaisse, le site n'a pas beson de conflits comme ceux là quelles que soient ses couleurs.

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Re: Lethe

Message  Feurnard le Dim 5 Avr 2009 - 12:18

Je vais bien, je suis étudiant en science du langage et ta définition de "chat" est incomplète. Celles du TLF ou du Grand Robert, aussi.

Nous aurions quand même gagné du temps en admettant que j'étais nul.

Une remarque cependant : si je pose ma main sur une plaque...
Ah !
Mais j'ai oublié bien sûr ! L'auteur Jules Renart, était né roux.

Voilà.
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